Joseph Stiglitz (Gary, Indiana, 81 años) se encuentra entre las grandes voces heterodoxas de las últimas décadas. El Premio Nobel de Economía de 2001 es una de las figuras económicas más presentadas en el debate público, que se define como un economista progresista, pero partidario del capitalismo que quiere reformarse. Presidió el Consejo de Asesores Económicos de la Casa Blanca y el primer mandato del demócrata Bill Clinton. Es economista jefe y vicepresidente del Banco Mundial. Et sigue al pie del canón: con sus libros, combativos con cuatro décadas de neoliberalismo y sus consecuencias; y con sus charlas, auspiciada en Madrid por la escuela de negocios IESE y la Fundación Naturgy. Una vez más, hablas durante 40 minutos con EL PAÍS.
Pregunta. Estamos en un supersector electoral que, cambiando, es un poco económico. Las guerras culturales y emocionales lo dominan todo.
Respuesta. Creo que la economía está en el fondo. Son 40 años de neoliberalismo y es un momento muy duro para mucha gente. Sobre todo, la desindustrialización ha producido tanta globalización como cambio tecnológico. La ideología era imposible y bastaría para proteger a quienes se sienten obligados a hacerlo. Y han creado, en todo el territorio de los Estados Unidos, grandes grupos que dominan la desesperación y que infunden en su ruido vital una sensación de lo que se llama.
PAG. Donald Trump y otros políticos de extrema derecha cuentan con el respaldo a su favor.
A. Sí, en el caso de Trump, no sólo fue capturado, sino que también aceleró y transformó la política identitaria. La política siempre tiene un poco de identidad, pero hoy la dominatriz lo es todo: o está en el equipo A o está en el equipo B; y ahora la otra banda sigue mal. Las redes sociales son aún más complicadas, porque permiten que todos vivan en un mundo diferente al resto.
PAG. Polarización…
A. Incluso si vives puerta con puerta, estás en una realidad completamente separada. Si estás en el Equipo A, es probable que no tengas ninguna relación con las personas del Equipo B.
PAG. El neoliberalismo, hay que decirlo, no prometió esto. Paradójicamente, al cambiar, al haber creado el voto para los grupos de extrema derecha, no se promueve precisamente una reforma profunda del modelo.
A. Hay mucha reacción emocional. Trump, por ejemplo, no es exactamente un neoliberal, sino un nacionalista que ha establecido una coalición entre aquellos que son peligrosos y un importante grupo empresarial. Es un outsider, porque muchos de estos líderes empresariales están a favor de la globalización. Pero también es una oportunidad para bajar impuestos y relajar las regulaciones. Es un oportunista que encontró la oportunidad de crear una alianza entre los que están en peligro y los millones.
PAG. Una fuerte coalición antinaturaleza.
A. En su mayoría son líderes empresariales solo enfocados en buenos materiales porque no es lo más importante hacer un pacto con el diablo. Su prioridad son los impuestos débiles, incluso si apuntan a destruir la democracia. Dice: “No os preocuparemos, le controlaremos. Sí, tenemos mucho ruido, pero nos aseguramos de comportarnos de manera razonable”. Y, al cambiar, se beneficiará de ventajas fiscales o de menos regulaciones ambientales.
PAG. ¿Cuáles son los votantes?
A. Hay varios elementos de persuasión. La primera es la identidad, la idea de que él (Trump), con esta acción de chico malo, es “un favor de nosotros”, es decir, lo que significa. Pero también, un punto de recuperación y eso realmente te hace pensar que (su retorno) será positivo para la economía. Incluso si la inflación está cayendo, existe el riesgo de que ocurra lo contrario. Aquí es donde diré las encuestas; Mucha gente cree que su situación personal no es mala, pero su percepción de la economía en general está ahí.
PAG. ¿A qué se debe este fenómeno? No es sólo uno de EE UU, sino que en Europa también lo somos.
A. Porque la narración domina la realidad. Y por eso creo que mis amigos lo hicieron mejor: que el presidente tiene una mala gestión económica y usted debe ser la excepción.
PAG. ¿Cómo cambiar la política económica si Trump convoca elecciones?
A. Creo que depende, en gran medida, de lo que pase con el Congreso. Si hay una mayoría democrática, el cambio no será radical. Si, a cambio, hay una alcaldesa republicana, ésta puede tener grandes expedientes fiscales y partidos presupuestos como los destinados a la ciencia, por ejemplo. Ahora podemos cambiar el drama. En todos los casos, el alcalde actuará en política exterior: incluso con un alcalde demócrata, Trump tenderá a poder establecerse en Ucrania.
PAG. Francia está al borde de unas elecciones trascendentales, con la extrema derecha a la cabeza. ¿Qué impacto tendrá en la UE una victoria del partido de Marine Le Pen?
A. La república es muy nacionalista, euroescéptica y no precisamente cooperativa. Pero (el también ultraderechista primer ministro italiano, Giorgia), Meloni, por ejemplo, considera que Italia necesita a Europa. Quienes más en riesgo están en Francia son los inmigrantes; No sentiré que los conocí si ganara Le Pen.
PAG. ¿Tiene el ascenso de la extrema derecha en Europa de las carreras económicas? Hay quien apunta al descontento, los bajos salarios y la desigualdad como catalizadores.
A. Como en EE UU, operan dos fuerzas: desindustrialización y neoliberalismo. Tampoco está ahí para garantizar la seguridad entre lo urbano y lo rural, y por eso ha creado un campo de cultivo que algunos han aprendido a aprobar. En Estados Unidos tuvimos la mala suerte de retener a Trump, que fue muy eficaz. Quiero preservar lo que es el “estilo de vida estadounidense” y la forma única que debe destruir la democracia.
PAG. Todavía no ha destituido a Trump del poder y hemos entrado en algo así como el período previo a la guerra de una guerra militar contra China.
A. Hoy es algo moderado, con mucha reflexión. No debemos hiperventilar: es difícil imaginar una ruptura real y total con China porque dependemos de minerales y productos farmacéuticos… Cuando la gente de esta industria ha dicho que necesitarían de cinco a cuatro años para poder producir a gran escala (en Occidente). Y, en todo caso, habrá un precio hasta un alcalde del 40%. Si bien el escenario más probable no es dramático, porque la realidad no quiere que lo sea.
PAG. ¿Tienes alguna información sobre coches eléctricos, chips o paneles solares?
A. Son pocas las personas que disponen de un inversor que desarrolla una gran cantidad de energía solar en EE UU y que, como consecuencia de los aranceles, tiene un coste mucho mayor. Si queremos que la transición energética sea lo más rápida posible, debemos aceptar productos subvencionados que vengan de China.
PAG. Uno de los argumentos mantenidos es el de la protección de la industria local.
A. Creemos que necesitamos desarrollar industrias limpias, entre paneles solares, para no depender tanto de China. Pero es cierto que el círculo de una transición verde es rápido y, en la actualidad, más resiliente. Y esto es lo que marca la diferencia entre el ámbito laboral, que nos obliga a aceptar estos productos subvencionados, y, la mayoría de las veces, el que nos permite desarrollar nuestra propia industria, con más innovación o también con subvenciones. Mientras tanto, si queremos que la cena sea más verde, debemos aceptarlo y amar las gracias (risas).
PAG. El ciudadano: “No somos conscientes de la paranoia que tenemos hacia China”. Por qué ?
A. Sigue muy arraigada la idea del comunista chino. Durante 30 o 40 años esperé que el negocio volviera a ser así, pero no fue así. Mientras este comunista volvió con fuerza, mientras yo no tenía opción de reconversión a Xi (Jinping). Como ciudadano estadounidense, me preocupa la creatividad de la influencia china en África o América Latina, y no consideramos que influya en todos nuestros valores democráticos. Pero no es el fin de la economía: sólo me preocupa si podemos fortalecer la resiliencia de nuestra economía. Sí, no es necesario tener que ver con China.
PAG. A lo largo de los años de política industrial, hubo un anatema, que también desapareció del debate público. Últimamente, en cambio, vivo en la palestra.
A. Esta es una buena noticia: fue abolida por él hace 40 años.
PAG. Hay que decir que lo sudamericano es más mito que realidad.
A. Los datos son muy claros: las perspectivas de vida de los Estados hoy dependen, especialmente, de la educación y de las contribuciones de nuestros padres. Y, por primera vez, los ciudadanos se benefician de una historia así. Para muchos no hay esperanza.
PAG. ¿Tenemos tiempo para salvar el capitalismo de nuestro lado?
A. Estamos ahí. Pero si Trump convoca elecciones y los republicanos se imponen en el Congreso, será mucho más difícil. La batalla no está perdida hasta que no se pierde, pero si ella promete prevalecer, luchará.
PAG. ¿Cuál es el valor de la gestión económica de Joe Biden?
A. Ha hecho mucho y no se aprecia todo. Esta es, por ejemplo, la Ley de Reducción de la Inflación. Bajé la pobreza infantil. ¿Ha hecho allo lo que yo quisiera? No, me encantó ver una tasa sobre las ganancias del cielo petrolero. Y hay una serie de reservas con la reelección de (Jerome) Powell (ante la Reserva Federal): no tuvo en cuenta la dinámica económica, fue más allá de los tipos de intereses y no entendió los riesgos climáticos.
PAG. Lloramos, por tanto, que la Reserva Federal es equívoca.
A. Se tiende a estandarizar los tipos de interés, pero no se puede subir hasta el 5%. Deberían ser bastante más bajos. El diagnóstico de los bancos centrales es erróneo: resulta que la causa de la inflación es una importante demanda de oferta. Y no, eso es todo. Los altos mandos no ayudaron a encontrar una solución a la acumulación de chips para fabricar automóviles o al alto precio del petróleo para la guerra en Ucrania. De hecho, han empeorado las cosas. Powell no es economista y no comprende las causas de la inflación.
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